转载说明:

最近随着ChatGPT的出圈,整个AIGC领域倍受关注,唱衰媒体人的声音也开始不绝于耳,但看到这样有质量的长文,我想也不是每个媒体人都将会被AI替代吧。

本文来自前瞻《元宇宙观察》专栏记者采访,作者声明分享无版权限制。

如下为全文内容无删改,共33000多字,中度阅读可能需要1小时以上。

前言

这是我耗时最长的一次专访,从下午一点到晚上十点,除去中途吃饭上厕所,实际对谈超过8小时,从时间到进程及收获,都在我的预料之外;这是一场令人难忘的思想碰撞之旅,当然于我而言更像是一次全程高能的认知学习;

8个多小时随机推进的采访录音,几无删减地整理成了三万三千多字,呈现原汁原味的跳跃式交流,分享给所有创业者及关注元宇宙、Web3、DAO和BlockCity未来发展的朋友们,希望能和我的采访对象一样,也为这个世界创造一点点与众不同的价值。

采访对象:徐志翔,BlockCity区块城市创始人,51230(我要爱上你)社交平台创始人。

经我再三要求,他才肯让人抓拍了一张

(一)做造钟师,而非报时人

「每一个在你人生中出场的角色,都带有命运导演的嘱托。」笑着说出这句话的时候,一头长发的徐志翔更像是个文艺青年,让人很难把他和一个崭露头角的元宇宙创业者联系起来;

若不是短短几个月内、在不同的城市频繁相遇,从彼此陌生到点头之交,我应该得不到这个采访机会,按徐志翔的话来说,「心里抗拒和媒体打交道,可要改变也很简单,当朋友随便聊聊,感觉就不一样了。」这话当时听很虚伪,现在知道他是真的坦率。

徐志翔是个不拘一格的人,也许正是骨子里与众不同的基因,才让他用小到不可思议的团队,打造出了不拘一格的元宇宙产品——BlockCity区块城市。

视频截图-来自区块城市公众号

元:第一次见到你,是在上海,全球元宇宙大会,但当时不认识,第二天我们同一班机到的大理,结果都没赶上Web3的聚会,不过凑巧有缘在一张桌子上吃饭,然后是8月底在WMC世界元宇宙大会上,北京大兴,加了你微信,后来9月在厦门,元宇宙产业人才峰会,再不打招呼就都不好意思了。

徐:是啊,时间也过得快;我都是去打酱油,也不认识几个人,本来是去学习,想混个脸熟,试了几回还是融不进去,不过认识了你,总算没浪费机票。

元:你谦虚了,元宇宙领域目前能落地的产品,BlockCity不错啊,我认为这种模式极简又创新,应该很有前景

徐:谢谢你,信心肯定是有,但未来总是不确定的,争取能发展好吧

元:你刚说抗拒做媒体这块的对接,是有什么顾虑吗?比如说不想让潜在对手知道,担心被抄袭之类的?

徐:抄袭应该不会,我们本身很初级,产品还在继续摸索;如果真怕被人抄袭,那我们自己就得反思,要是谁都能做好的事情,肯定也价值有限,对吧?

媒体对接这块,我也很纠结,每个创业项目都希望有人帮忙报道吧,谁做个产品不想要传播呢,但很容易变成一种自嗨炒作,反而有损形象,可能是我平常软文看多了,不想也被人鄙视

元:多曝光总有好处,你说到软文充斥的现象,也说明媒体宣传是有用的,不然谁会做呢?

徐:适当包装不是说不可以,但有些度你很难拿捏,内容方面也容易失控,只能干脆都谢绝,也算抵挡了一些诱惑吧,我怕费时费力,制造些信息垃圾。

元:德鲁克说企业要有两个核心竞争力,一是开创差异化的产品或服务,二是通过品牌营销抢占用户心智;你们有了很创新的产品,那在营销这块是怎么做的?

徐:BlockCity自带营销模式,只要我们把产品做好、运营做好,用户会帮我们传播、推广,当然,用户参与都是有回报的。

元:相当于你们的营销就是靠刺激用户参与,而没有采取其他方式,是这样吗?

徐:目前是这样;但包装宣传也是用户体验的一部分,所以还得做

元:「包装宣传也是用户体验的一部分」,这是你的观点?

徐:观点谈不上;你看各大品牌都会一直砸广告,找一线明星代言,还要选主流平台投放,因为包装宣传本身就是用户所消费产品的一部分,有的还是很重要的一部分,如果你不做,用户体验就可能大打折扣。

BlockCity也一样,如果用户一直看不到我们的包装宣传,可能会怀疑自己的判断,因为是人就有从众心理,当他看到你总在做宣传,会确信有更多人和他一样、也认同和喜欢BlockCity,这实际上是提升了他的体验

元:这就是你主动约我来聊的原因吧?为了提升用户体验,是个好理由!我是想趁早来做个访谈,怕以后你们太大了预约不上,哈哈

徐:哪里会,就是朋友聊个天吧,我怕你期望值高了,明天发出去没人看。

元:很多创业者喜欢找媒体采访,除了推广项目或营销产品,对自己也是一种包装,你不觉得吗?

徐:这个真没兴趣,可能是心虚,目前做得不够好,也没啥成功经验,而且我有个观念,源自很多年前看《基业长青》,里面有个章节我印象很深,就是讲「好的企业领导者,应该做造钟师,而非报时人。」我也希望永远只做造钟师,靠产品说话,BlockCity不需要我做报时人,也不需要代言人,所有用户就是我们的代言人。

元:但有一种观念,让创始人CEO走向前台、做企业的代言人,往往是最经济有效的营销方式,你怎么看?

徐:凡事皆有利弊,看你最想要什么,和最不想要什么;每个企业有每个企业的考虑,各方面情况不一样,有不同的选择和策略很正常;但不管你怎么做,世间没有任何一样东西,你得到它不需要付出代价。

元:你不想获得一些个人名声吗?

徐:我清楚自己不想成为什么样的人

元:你想做造钟师,可如果需要你多发声、也就是为BlockCity代言呢,其实你的形象、谈吐都OK

徐:BlockCity和别的项目不一样,我们要打造的元宇宙和DAO,本身都是去中心化的,我们也希望践行去中心化的理念,尽量淡化运营方包括创始人的角色

元:我没想到这一层,以为你只是不愿意做勉强自己的事情。

徐:将来有一天,BlockCity整个项目会以DAO的方式来运营和管理,这是我设想的终极状态。到那个时候,BlockCity已经很成熟了,我个人也将无足轻重,更不需要走到台前了,但目前只能说还在实现梦想的过程当中。

视频截图-来自区块城市公众号

(二)从中本聪到张小龙

元:忠于理想,面对现实;我记得你说过中本聪是你的偶像,他就是一个永远甘居幕后的人,你是想向他学习吗?

徐:想学也学不了啊,中本聪是无法超越的,不仅是他的退隐空前绝后,真正做到了「事了拂衣去,深藏身与名」,还有很关键一点,乔布斯、张小龙,他们都还有团队协助,而中本聪几乎是靠一己之力,创造出了伟大的产品,虽然行业不同没有可比性,但中本聪同时做到了我最佩服的这两点,按这个标准,我找不出其他人。

元:比特币也只是将几种前人发明的、或者说已有的技术加以整合,这种创新当然很有其价值,但中本聪个人是否被高估了?

徐:成就iPhone的核心部件是电容触摸屏,当年也并非苹果的技术;乔布斯和中本聪都没有发明全新的东西,其实特斯拉也是如此,包括互联网上很多成功的产品;有人说BlockCity也很创新,我们更没有发明任何新技术;

是否高估,这个没有标准,可能我更欣赏那些化腐朽为神奇、或者叫四两拨千斤的创新者吧

元:每个人对比特币的认知不同,国内政策的立场你也知道,把中本聪说成偶像其实有风险

徐:我佩服的是人家做出来的事情,要学习的也是人家的思维、格局和境界,再说我也不是什么公众人物,你有顾虑就把这段掐了呗

元:哈哈,我也不是公众人物,今天来也是个人行为;有种说法是中本聪并非一个人,而是一个团队,还有人说他已经死了,你的判断呢?

徐:我不关心这些,因为不重要,但我宁愿相信他是一个人,不管存不存在,他死没死不知道,但比特币没死。

元:有人说比特币是庞氏骗局,让一些人家破人亡,所以国家才严令禁止,你怎么看?

徐:家破人亡可能和投机有关,投机是人性的问题,他可以拼命加杠杆来炒任何东西;炒币、洗钱涉嫌违法违规,和比特币本身作为一个创新的产品,这是两码事;至于它是不是庞氏骗局,我不敢说,我说了也不算

元:比特币从今年最高点到跌到现在这样,你认为是投资机会吗?

徐:你太看得起我了,我没能力判断,也从不做这种预测;

元:那我换个问法,你有投资比特币吗?

徐:我现在唯一的投资就是BlockCity,但如果不是投资自己和BlockCity,我会首要考虑的投资、甚至最重要的投资有可能是比特币,我只是说有可能啊,因为这是假设我在没有做BlockCity的情况下,当然我不懂炒币,也不会交易,我对比特币更多是一种信仰,这和你所问的投资应该是两个概念。

元:你就这么笃定自己的认知和态度吗?万一它将来哪天跌没了,你会改变看法吗?

徐:不知道,将来的事谁也没法保证,一切皆有可能吧,整个世界都不变,你自己也可能会变,我只能说出当下真实的看法、和想法。

元:真正了解元宇宙和DAO的人还不算多,你怎么说服那些不看好它们未来发展的人?

徐:中本聪有句话,我很喜欢,「如果你不相信,不明白,那么我也没有时间说服你。」我甚至想过把这句话放在BlockCity的引导页,后来还是觉得不妥。

元:所以没放,是因为顾虑别人的看法?

徐:我们就是平常人,会权衡利弊,或做些取舍,说白了,就是妥协,但妥协也是对的。在这一点上,张小龙很牛,他在QQ邮箱的登录页就敢放迈克尔.杰克逊的那一句,「你说我是错的,那你最好证明你是对的。」这句话其实有问题,但他敢放,因为他是张小龙。

元:这句话有什么问题?

徐:其实谁都可以说你是错的,但他没必要证明他是对的,他也不会去证明,他只负责批评或评价,说你是错的就完了,反而是你听了之后,得证明自己是对的,也就证明他的批评错了;

换个角度来讲,你说我是错的,我要么就当耳旁风、没听见,要么就应该分析一下,你说的有没有道理;你的批评意见如果是善意的,甚至能帮我纠正错误,那我还非得要你证明你是对的吗?我应该感谢你才是,哪怕你批评得不对,也要谢谢你,否则以后还有谁肯给我提意见、我又怎么能进步呢?

元:你这么一说,是有点道理

徐:「你说我是错的,那你最好证明你是对的。」这句话表现出来的态度就不端正,关键是也对自己不利;如果别人真是恶意的、或他水平不够,明明我是对的,是他没看懂或判断有误,那我这么硬怼回去,其实毫无意义,只显得我情商不高;

当然这是MJ的话,从他嘴里说出来就是合理的,你张小龙敢拿来放在产品里,也是合理的,因为你是张小龙,换了我就不敢,哪怕中本聪这句话其实很平常,我都不敢放

元:「如果你不相信,不明白,那么我也没有时间说服你。」可能会有人觉得这话里带了点傲气

徐:至少是不谦虚、不友善吧,哪怕表达的只是一种真实客观的态度,没带什么感情色彩,但正因为你没带感情色彩,就更像有一种目中无人的感情色彩在里面,中国人最讲究谦卑,哪怕是表面上的

视频截图-来自区块城市公众号

(三)精神病人也有的症状

元:所以你不认为自己是一个骄傲的人?

徐:我没有骄傲的资本,不是说现在没有,是一直没有,将来也不会有,因为我确实对自己的期望比较高,除非达到了对自己的期望,我才有可能认为值得骄傲一下,但我又非常清楚,要达到这种期望的概率是极小极小的,我肯定会为之努力,但从能力上我并没有足够的信心,除非靠天大的好运气,还得再把这种好运气乘以100倍

元:对自己的期望太高,一般就可以理解为自负吧

徐:但这种自负不是看不起别人,是对自己的人生价值抱有幻想,认为自己也能做到那些偶像成就的事情,或者达到他们那样的高度,甚至你还想在某个维度上超越他们。当然这种自负只有自己知道,不会轻易向人表露,否则别人会认为你有病,或影响他们对你的判断。

元:你现在已经表露了,就不怕我会对你产生负面的看法?

徐:偶尔表露和经常吹嘘是两码事吧;我希望在任何人面前尽可能真实,是你问到了自负的问题,我如实相告,也不觉得有什么顾虑或隐瞒的必要,这就是真实的我,而且不是现在的我,是一直的我,在做BlockCity之前,在做51230之前,这个我就已经存在了;

但如果不是回答你关于自负的问题,而是主动说我如何自视极高,这在我身上是不可能的,因为毫无意义,这种自我期望只对我个人有意义。

元:自我期望也好,自负也好,其实也就是一种自信吧,你刚说它很早就有,是什么时候,从何而来?

徐:也不知道,可能十五六岁起吧,有点理解那种「天将降大任于斯人」的感觉,开始对人生价值有所思考,但逐渐产生一些观念,应该还是与看书分不开

元:那时候受哪些书籍的影响比较大?

徐:我看书是五花八门,没有偏好的局限,大多也看完就忘了,最初对我影响比较大的,《平凡的世界》应该算,还有卢梭、黑塞、叔本华的一些书吧

元:《平凡的世界》确实影响过很多人,但现在的年轻人看它,估计很难感同身受了

徐:伟大的作品永不过时,假设只能给我儿子选一本书,我也会选《平凡的世界》,这是他成年后无论如何也要读的书

元:里面有没有哪句话让你印象深刻的?

徐:路遥的文字非常朴实,看起来都很平常,但你可以品味一辈子,比如他说,「其实我们每个人的生活都是一个世界,即使是最平凡的人,也要为他生活的那个世界而奋斗。」在你人生逆境的时候,这种话就是能给你力量;还有些话能提醒你走正确的路,他说,「人之所以痛苦,在于追求错误的东西。」

元:很有哲理,你刚说还看一些哲学家的书,对十几岁来说会不会有些沉重了

徐:沉重是不会,但未必都看得懂,有些书是慢慢影响你的,当时读可能并不觉得有什么;

但还有些书,当时对你的影响就很大,比如三毛的书,记得有段时间我很迷她,把书里喜欢的句子抄了都贴在墙上

元:她对你有什么影响?

徐:特别向往她追逐自由、总在旅行的生活方式,还有她那种注重体验、追求过程的人生观,对我都有挺大的影响;

甚至还让我一度很想走文学创作的道路,后来发现自己没这个天赋,但喜欢写点东西的习惯保留了下来

元:有个说法是,写作对创业也很有帮助

徐:我认为是的,这倒是可以分享给创业者的;对于创业的所思所想,最好用文字梳理出来,在这个过程中,你自然会进行推敲和打磨,最终能让这些想法更加完善和成熟;而一个想法如果光停留在脑海里,少了用文字梳理出来的过程,可能你就不会深入思考,具体思路也就得不到优化;

我个人的经验是,很多好想法都是用文字形式反复修改而来的;当然,写作对一个人的重要性,还远远不止于此

元:是的;那回到你的「自命不凡」吧,与你的成长经历,包括家庭、父母这方面有关吗?

徐:我是农民的儿子,从小玩泥巴长大,十好几岁还在田里干过农活,严父慈母,家庭幸福,当然那时候也基本没钱;

你要问是否有关,我觉得一定有,贫穷困苦会让你总想要改变命运,而你反复想多了之后,真的就会相信自己的命运会不一样

元:「天将降大任于斯人」,这种感觉可能很多人都曾有过,但不会像你一直当真

徐:我一直不成功,这个成功可以打引号,也可以不打,就是离对自己的期望相差太远,我的人生很普通,只是我觉得它不普通,总认为自己是天生具有某种特殊性的人

元:虽然不成功,或者说没达到你内心的标准,但你清楚自己想要什么

徐:也不是特别清楚,但我相信人生的目的,应该是成为什么样的人,而不是为了得到什么东西。

元:你相信总有一天会成功?

徐:是的,我可以失败很多次,但总会成功一次,甚至觉得失败越多,将为我积累的成功就越大,所以我也不觉得有什么失败,无非是在为成功做铺垫和积攒力量,甚至也没什么所谓成功,只不过是我一定会做成某件事情,我的人生就是为那件大事而来

元:你会不会也常思考「因为你的存在,这个世界会有什么不同?或者没有你,这个世界会有什么损失?」之类的问题

徐:这倒没有吧,但相信自己不会白来世上这一趟,总会要做出点什么,为这个世界带来一点点价值,而且这种价值是只有我能带来的

元:和我说的不一个意思嘛,总认为自己是个非常重要的人,很多成功者都有这种自信

徐:好像有类精神病人也是这种症状,但我应该不是病人,可也不是成功者

元:你说大我十岁,今年44吧,看起来很年轻,有没有觉得留给自己的时间不多了,或者相对你的自我期望来说、起步稍有点晚?

徐:时间总是够的,我从不想早晚的问题,就算真晚了也没办法啊,创业不是一件可以提前计划好的事,凡事皆有时机吧,比如说元宇宙的概念,去年才开始火;当然,如何让好的时机、对的时机真正跟你有关系,是需要提前做好准备的

元:你其实是很早就开始创业吧?

徐:我第一次创业应该是在25岁,2003年,我做了个网站叫销售在线,那时候互联网行业还和现在的元宇宙差不多吧,但很快就夭折了,到做51230是33岁,去年43,开始做BlockCity,每个人的成长时间和速度都是不同的吧,我算比较典型的晚熟,中学时我在班上的绰号是「小不点」,你可以想象,到十六七岁我才猛长个

元:任正非也是43岁才创办华为,年龄确实不重要,张忠谋56岁才创办台积电

徐:我也经常拿任正非先生激励自己,他的思维格局足够高,具体工作又想得很细,能把创新和务实很好的结合起来,华为的商道、天道加人道的理念,正好都适合我们学习,能达到华为在国内国际上的影响力,可以说也是BlockCity的梦想吧

元:你总强调自己不是成功者,又不避讳提这些远大的目标,可能很多创业者各有各的野心,但未必敢说出来

徐:不成功的时候,说的话才是真实的,成功了反而会受后见之明的影响,你觉得有些想法自己很早就有,其实是你成功了才放进脑子里的;

中国人推崇低调,但我的理解,低调并不是回避面对真实的自己、忌讳袒露自己的内心,如果你有雄心壮志,哪怕就是好高骛远、自命不凡吧,也不是件见不得人的事啊,如果你生怕被人知道、怕招来异样的眼光,就刻意让自己保持所谓谦虚谨慎、与世无争的形象,我担心时间一长、你会真的忘了自己是谁

元:但如果失败了,就算完全不考虑别人的看法,你会坦然面对自己吗?

徐:我一直在失败,不断的失败,雄心是失败的唯一避难所,而且人生无所谓失败;

好高骛远与志存高远有什么区别,自命不凡与充满自信有什么区别,我们往往被这样的文字定义和局限了,再说你是什么样就是怎么样,和别人真的毫无关系

元:野心勉强算一个中性词,通常还是贬义词,但狂妄肯定就是个贬义词

徐:都是后见之明,成功了叫格局,失败了就是野心,成功了叫抱负,失败了就是狂妄,纠结这些词有什么意义呢,尽全力做好自己想做的事情就行

元:但你可能会因为今天说过这些话而被骂,因为没人喜欢高调,要么会理解为一种营销

徐:所以最好不说话,否则怎么说都是错的,什么时候说都是错的;为什么要做造钟师,不做报时人,背后是有很多逻辑的。

其实狂妄也好,谦虚也好,高调低调也好,我没兴趣揣摩这些标准,不如就有问必答,至少当下真实,当然你为我好,回头可以删除这段

元:我也舍不得删,其实一个人在成功之前的真实想法,可能对别人更有意义,反而成功后的经验,难免都有加工,也就是你说的后见之明

徐:但我不希望自己的观念和所谓的个性影响到BlockCity的发展,所以还是要尽量避免说话,去中心化才是更优解,说一次算一次吧,和你这是第一次,下一次就不知道什么时候了

元:我明白,你其实很清楚利弊,聊起天来看你很感性,其实你内在非常理性

徐:我也很少这样聊天,我脑子里总有困惑,有时候和对的人聊一聊,困惑就会缓解,好像释放掉了一些并不具体的压力

(四)射手与自身的较量

元:目标越大,困惑越多;作为一个连续创业者,压力肯定少不了,细聊一下你的几段创业经历吧

徐:能跳过这方面吗,我主要想让BlockCity的新老用户了解一些、他光通过产品本身无法获得的信息,希望这些信息能提升他的体验,而创业经历这块,其实没啥营养

元:尊重你的意见,那就随心所欲聊,反正我也没拟稿,交给随机性吧,我跟你的思路走

徐:多谢,我也喜欢随机性,对于创业、包括人生来说,积极拥抱不确定性,确实是很重要的思维

元:你的思维能力很强,创业经历据我所知也很精彩,为什么说没啥营养?

徐:对我们的用户来说,他关心的是BlockCity将来会怎么做,为什么要这么做,以及我们凭什么能做到,这才是重点,我个人的经历意义不大;

元:也许很多用户也想听听你的创业故事呢?

徐:每个创业者都有故事,但对别人几乎没什么价值,甚至对自己也没有,因为已经过去了,我们要避免被过去的经历和自己的故事定义;

如果告诉别人,还有可能让人误导,因为你走过什么样的路,得到了什么样的成功,所以他也想走和你一样的路,这和刻舟求剑一样荒谬;有些经验教训的价值也被夸大了,得等他走到类似的某一步、或遇到相似的问题才可能有点用,但这种概率实在太低。

元:所以对创业故事,真的只能当成故事听听而已

徐:还有一点,对同一个故事,每个人都会有不同的解读,哪种解读都会是片面的,无法代表事实的全部,包括表述本身也有风险,你不可能呈现客观完整的信息,更不可能让所有人产生好感,所以,何苦要讲呢?

元:明白,但你也会看别人的创业故事吧,哪些人对你的影响比较大?

徐:中本聪,张小龙,乔布斯,刚都提过了吧,乔布斯当然是更多人心中的神,其实关注他们个人的故事没啥意义,要说学习,也只有知行合一,才能把别人的东西变成你自己的,而且有些东西,你得骨子里就有,才能真正领悟到

元:这三个人里,哪一个对你影响最大呢?

徐:这个难回答,都很大吧;其实他们有不少共同点:目标远大、崇尚极简、非常专注、追求完美、独立偏执、极其坚韧、心力强大、不拘一格等等;如果非要强调他们对我最主要的影响,中本聪带给了我践行去中心化的精神信仰,乔布斯永远是我追求极致和极简的榜样,张小龙是我在产品理念上的绝对偶像。

元:我看BlockCity的整体感觉,好像是有微信的影子,尤其是聊天这块

徐:张小龙的演讲,我每隔一段时间都要看一次,虽然我们和微信的产品定位、应用场景和商业模式都不同,但在产品理念与功能架构上,却有相通之处,我觉得BlockCity和微信是很有缘份的

元:张小龙也是你们湖南人,你见过他吗?

徐:没有近距离见过,希望将来有机会当面请教,主要得我们努力吧;假设现在给我一个拜访全世界任意名人的机会,我应该会选张小龙

元:BlockCity某些界面的设计,确实参照了微信吗?

徐:我们只会围绕BlockCity应该是什么样、如何设计它更合理,来专注做好自己的产品,而不是把别人的想法和设计拿来用,就像张小龙说的,「好的产品,应该呈现出它本来就该有的样子」,BlockCity肯定不是别人的影子,是它本身就应该长成这样,也只是目前这样,以后它会因继续生长而改变

元:张小龙也是很多产品经理学习的对象,我看你毫不隐瞒对他的崇拜,你是怎么定义产品经理的?

徐:要做用户内心渴望、却又无法表达的产品,这应该是每个产品经理的追求吧

元:你认为自己是合格的产品经理吗?因为你就是BlockCity的产品经理,怎么评价自己

徐:我不知道合格的标准是什么,我是野路子,也不知道做得对不对,只想做出自己满意的东西来,然后再期望让更多用户也满意,各种弯路走了不少,就是因为不太合格吧,我想合格的、好的产品经理,应该会比我少走很多弯路

包括效率方面,我花一个星期想明白的问题,好的产品经理可能一天、甚至一分钟就搞定了,完全有这种可能。

元:那为什么没找一个专业的、或有大厂经验的人来负责产品这块,虽然也很难遇到合适的

徐:可能我眼界有问题,觉得要找到这种人的概率太渺茫吧;一个新的想法从无到有,你得反复思考、推敲和调整,真的要花很长时间才能慢慢成型,中间还有不断的学习和认知的变化,这个过程只能靠自己,别人也很难和你配合

元:好的产品都是有个性的,会有产品经理的个人烙印

徐:至少前期是这样,然后慢慢会加入用户的气质,团队的审美,还受商业模式等影响吧

元:对于做好产品,有可以分享的经验吗?

徐:谈不上经验,可以去学张小龙,但他最后也会说一句,「我说的都是错的」

元:那比如说对你做BlockCity有帮助的书籍呢?推荐给产品经理的

徐:很多书都对我有直接或间接的帮助,但只是对我而言,不敢说哪本书对别人也一定有用;如果非要说一本,可能《箭术与禅心》对我的意义比较大,讲的是一位德国哲学家到日本禅修的经历和心得。

元:分享下你的收获

徐:有的翻译叫《弓与禅》,我看这本书很早,但每几年都要过一遍,里面有很多东西可以去领悟,每次看也会有新的收获。比如它里面说,「射箭不是以命中靶心为目的,而是射手与自身的较量」;再比如说,「把你做的事情本身作为目的,而你不能成为完成目的的工具」

元:确实很有禅意,不只是对做产品,也是对人生理解很高的一种境界

徐:但又非常浅显,比如他说学射箭,先得学「射差了不难过」,然后再学「射好了不高兴」;也就是佛家讲的平常心吧,其实凡事都会体现你的修为

元:日本的禅道和中国的佛教本来就有相通之处吧

徐:是的,这本书讲的东西我觉得也可以用佛教的一句禅语概括:应无所住,而生其心

元:你的学习范围确实比较广泛,现在看书还多吗?

徐:看完整的书不多了,我喜欢带着问题或思考去逛书店,尝试寻找我要的答案,或者是去找灵感和启发,就是各种新书旧书随便翻翻,快速搜索扫描,如果运气好,就会发现某本书、某个章节,某个案例或某一句话,对我思考的问题正好有帮助,或者有启发

元:就是去碰运气

徐:是的,但总有收获的概率不低,所以我有动力去书店,平均一周得去一趟吧,运气好就会碰到对我有用的内容、或者说信息,那本书买不买已经不重要了

元:所以你只看不买、长期免费蹭书店?

徐:是不好意思,所以隔三岔五会给我儿子带点什么,主要我不喜欢管理东西,买回家是个负担,也是种浪费

元:现在更多人都是在网上获取知识和信息

徐:是的,我学习的话,主要也是线上,可能每天都要花个把小时、关注行业信息和变化,结合我们的方向来琢磨BlockCity的优化迭代,它现在还只能算是个雏形,我们其实想得很远,元宇宙领域的发展还很早期

(五)精益创业有可能是错的

元:你刚说到迭代,我看BlockCity现在很简洁,还算是在MVP阶段吗?

徐:有的行业有的产品适合用MVP的打法,但我们这个不太适合;通过一个不完备的产品来测试市场,是很难得到准确结果的,BlockCity虽然还会不断升级,但它现阶段就是完整的产品,不是所谓MVP的概念

元:也就是说你们没有经历MVP、用最小可用性产品验证的过程?

徐:是的,我能理解MVP对于某类项目的好处,但BlockCity上线之前,我们确实都没做过市场调研和需求调查,但现在我们非常重视用户反馈

元:你说从去年就开始做,那前期投入肯定不小,万一产品落地、市场验证失败怎么办?为什么没有采用精益创业的方式

徐:我个人对精益创业的理论持保留意见,我们一开始就是闭门造车、火箭发射式的创业

元:完全有可能忙活到点火时发射失败,结果前功尽弃

徐:是的

元:但你偏要这么干

徐:当你有足够的信心,甚至是信念和信仰时,就应该为你的判断下一个大注,如果你不敢All in,只能说明你信心不够,当然这是偏激的看法;

信心不够对创业来说并不是坏事,你会更加谨慎,可能会精益创业,但你信心足够的时候,也骗不了自己,你根本不会考虑有失败的可能,虽然理性告诉你一定会有失败的概率、甚至失败的概率远比成功的概率要高得多,你也只会把所有的关注都放在提高成功率上,而不是如何避免失败

元:但精益创业并不是代表对结果没有信心,而是在方法做法上不断采用小规模验证,根据用户和市场反馈及时调整优化,从而控制犯错的成本和避免多走弯路

徐:明白你的意思,但精益创业的思维有可能给你一种误导,让你会习惯于浅尝辄止,或过于在意外界的反馈,而不是从自己内心去感知和坚守你所做的事情,你可以说这带有一种赌徒的心态,但我认为创业就是这样,尤其是当你的事情足够创新的时候,没有别的维度给你参考,你只能相信自己

元:那你如何控制失败的风险?

徐:没有办法控制风险,你想控制风险,才是最大的风险

元:从决定做,到产品上线,你对BlockCity一直都有足够的信心吗?

徐:是的,但这个足够也是要打引号的,就是你经常会在极度自信和极度自我怀疑这两个极端摇摆

元:自信的时候,可能觉得BlockCity就是天才的想法,自我怀疑的时候你会想些什么?

徐:这个想法非常好、目标又超级大,但我何德何能可以做好它、驾驭它,我没有足够成功的经验,也缺少大量资源和资金,我凭什么就能做到呢?既然理论上都做不到,那说明这个想法是有问题的,是不切实际、虚无飘缈的,可能对我来说就是一个空中楼阁的诱惑

元:但你还是All in了

徐:理性地看,All in是缺乏战略的表现,如果你足够有智慧,是永远不需要All in的,非要All in还是因为我不够聪明,但创业就是非理性的,要的就是飞蛾扑火、不顾一切的感觉,我享受这个,你拦也拦不住,就像谈恋爱,不疯狂投入不忘掉自己,这个爱情的质量是打折扣的,这个经历也是不完美的,创业就得这样,要么不做,要么全身心投入

元:你怎么看待失败?我感觉你根本不害怕失败

徐:如果你不计后果、疯狂投入去做,就没有失败一说,因为你从中得到的,会比表面上失去的多;很多人怕浪费时间、金钱,怕付出精力努力、最后达不到目标,其实避免失败的唯一办法,就是不浪费付出的过程,只要你付出时倾尽了全力,这个过程就是回报,而不是那些所谓的结果;

元:说起来简单,做起来难

徐:什么是失败,什么是成功?赚多少钱、估值多少、市场做到多大、还要维持多长时间才算成功呢?没有确切的标准,都是相对的;失败也是,哪怕我做的东西没有一个用户愿意用,我就失败了吗?我不这么认为,做出自己满意的东西,把我的想法完全实现出来,尽了自己最大的努力、把我选择的事情做到极致,这就是成功,是属于我自己的成功,这个成功没有引号

元:说好听点,你这叫有勇气够自信,说得不好听就是莽撞自负,甚至无知和愚蠢,因为闭门造车做产品,很大概率都是解决伪需求,或者非刚性需求,对创业者来说,贸然All in是风险很大的

徐:因人而异吧,看你如何认识风险这个东西,还有胜率和赔率的问题,其实很多人都习惯于高估风险而低估回报;

还有一句话,「你所能冒的最大风险,就是不冒任何风险」,这不是我说的,是硅谷大佬彼得·蒂尔说的

(六)不向如来行处行

元:那你对元宇宙的未来有信心吗?有些人对元宇宙的看法是负面的,认为是概念炒作和泡沫

徐:这个没法展开来说,目前全世界对元宇宙唯一的共识,就是没有共识,本质上来说,大家都在盲人摸象,要么就是屁股决定脑袋;

很喜欢一句话:「预测未来最好的方式,就是创造未来。」我用来补充它的另一句话是:「未来是一个过程,而不是一个目的地」

元:你也不否认有炒作和泡沫吧?包括元宇宙,Web3,尤其NFT炒到现在不行了,和以前炒币一样

徐:这个世界是公平的,炒作也好,泡沫也罢,谁都是要对自己的行为和判断负责,承担相应的代价和风险;对错好坏有时是很难说的,当然不意味着我没有个人看法或道德判断,只是觉得像键盘侠一样并没啥意义,我们敢为自己的判断下多大的注才是真的,比如你觉得元宇宙是未来,那你会投入多少来押注这个行业,或者相反,你不看好,就抛出那些跟元宇宙有关的公司股票,甚至做空都可以;

元:目前和元宇宙有关的公司,也基本没推出有大量用户、或市场特别认可的产品,包括有些产品并不是元宇宙,只是在蹭概念

徐:这么说吧,好比你今天刚到白云机场的时候,你看到的广州并不是真正的广州,而只是广州的机场;我们现在所看到元宇宙的一些产品,不能代表这个行业的全部,我相信一定会有很多创新的东西出来,就像互联网当初的发展一样

对于还在观望元宇宙的创业者、投资人来说,有句话或许是对的,「迷雾总会散去,但机会比迷雾散得更早。」

元:元宇宙确实是当下创投的风口无疑,你认为做BlockCity算是抓住了风口吗?

徐:我不知道别人创业是怎么选择的方向或行业,我们做BlockCity完全就是阴差阳错、机缘巧合,没有什么精心选择,不可能说是看到元宇宙风口来了,我们赶紧弄个社交元宇宙吧,做出来一定能如何如何,这是笑话,至少我们也没这能力,就是时机使然;

还是因为之前的积累和经历吧,肯定不是无缘无故做它,也不是随意草率就决定做,很多事情回过头看都是必然要发生的,像是命运早有安排,但在当时,你其实会很困惑,甚至是在极度的迷茫、迷雾中,选择了你人生注定要走的路

元:都说选择比努力重要,那要想创业成功,最重要的是对未来趋势有正确的判断吧?

徐:正确的判断并不重要,只有当大多数的人都判断失误、而只有你和极少数人判断正确,这样的机会,才是最有价值的机会,然后还得是你有能力抓住的机会,如果你都无法参与,就算判断正确又有什么意义呢?

元:你是什么时候判断BlockCity这条路走得通的?真的是一开始就对结果充满了信心吗?

徐:没有谁在产品上线之前、就能完全预料用户的使用情况,这和你是否自信无关;市场是无法预测的,用户也是无法预测的,你可以说元宇宙一定是趋势,这是可以预测的,但谁能成功把握住趋势,哪些产品会受欢迎,这是不可预测的;

我们所做的一切,都只能说是提升最终成功的概率,而无法100%确保结果一定会发生;当然这是理性的说法,每个创业者都必须对自己的选择充满信心,否则你根本做不下去,也无法让团队陪你一起走下去;

路是走出来的,越是创新的项目,客观上也越有风险和不确定性,你虽然不会做失败的准备,也知道必须走下去,但能不能走得通,理论上一定能走通,可事实会如何,仍需事实来证明,也只有事实才能证明,甚至当下的事实都无法证明,因为事情总是动态变化的,认知维度也总是相对的,BlockCity还没有走通我想要走的路,算是在路上了吧,但才刚上路,我相信前面一直能走通,至少我们会坚定走下去,这就是我们的使命。

元:你说的使命是立足于元宇宙领域的应用创新吗?还是说把BlockCity做大做强?

徐:不矛盾,但我肯定更关注前者,能不能做大做强,没那么重要,也是相对的,多大算大、多强算强呢,对吧?未来还很远,我们现在不过是萌芽状态。

我们会基于自己对元宇宙的理解,把BlockCity不断升级完善,包括扩充更多元宇宙的场景,升级各种沉浸式的体验,覆盖更大范围的用户人群,满足好用户更丰富的需求,这些都是无止境的,创新也是无止境的。

元:看得出你对创新很热衷,为什么?

徐:我觉得人生的意义,要么在于体验,要么在于创新,这纯粹是我个人的理解啊,人生观价值观因人而异,没有对错好坏;

创新对我非常有吸引力,同时创新、创造和创业的过程对我来说又是最好的体验,所以我的人生追求就在于创新吧;如果哪天我自己无法创新了,也会多去体验别人的各种创新

元:你是如何理解创新的?

徐:不太好回答,借用我在哪里看过的一句话吧:「创新不是表面上的涂脂抹粉,而是要树立全新的目标。」

元:那很多人提的微创新呢,你怎么看?

徐:最好一开始就有伟大的目标,因为做一件所谓微创新的事和巨创新的事同样困难,都需要你投入100%的心血,涂脂抹粉还不如树立全新的目标呢,这是我的看法。

元:但总得量力而行吧,越是创新的事,需要的投入也越多,没钱你怎么创新?

徐:就我个人的经验而言,资金对于创新的作用被高估了,资源不足甚至是创新的优势,创业也一样,条件受限往往是好事,逼着你去找到创新的方法;

创业主要靠的是认知、激情、信念这些,真正的创新往往也不需要大量资金,否则就没创业者什么事了,直接都被财大气粗的巨头们垄断了嘛

元:过于强调创新,会不会有可能犯一些为了创新而创新的错误?

徐:有可能,但犯这种错误的风险,比忽视创新、不求创新的风险要低;创新是我们这种草根创业者仅有的优势,创新精神就是我们唯一的资源;

创新和创业的成功率客观上就非常非常低,我有时候开玩笑,反正是个死,不如死得漂亮点,死也要死在创新上,而不是毫无创意的死去,如果死得平常又俗套,那还不如不创业,随波逐流、安分守己地等死就行了。

元:像你这样敢于创新还是需要勇气的

徐:创新的本质在于规避竞争,当你理解和相信创新才是最明智的选择,其实就不需要勇气了

元:在BlockCity之前好像没有类似的产品

徐:至少没有可模仿的对象吧,如果有,那我肯定也不会做了。

元:中国互联网一直流行与美国的成功产品对标,说得不好听也是复制,你不觉得有复制的对象相对更容易成功吗?

徐:「丈夫自有冲天志,不向如来行处行。」我喜欢禅宗这句话,虽然挺极端。走任何人走过的老路,哪怕能复制别人的成功,都是浪费自己的生命,我只活一次,为什么不开创一条完全属于自己的新路呢?

元:所以你身上有一股特别的信念,这句话的确很霸气

徐:其实它还有几层意思,所以我很喜欢

元:那也请分享一下

徐:「不向如来行处行」,如来能行的路,你能行吗?你想走也走不了啊,如来是谁,你是谁?就像我们创业者,大公司能做的事,你能做吗?资本雄厚的做事方式,你砸锅卖铁能一样做吗?肯定不行,所以不是你主动「不向如来行处行」,是如来走过的路你真走不了;你没那个天份、没那个能力和资源,人家的通天大道你看着解下馋就行了,你要走的还是从荆棘丛中劈开一条小路来;当然,也不用羡慕别人走的路,他们的路上自有他们的难处,创业路上,没有一条路好走;这是一层意思;

还有另一层意思:「不向如来行处行」,如来走过的路,世上有吗,凡夫俗子看得见吗?所谓如来走过的路,其实就是根本不存在的路,创业者注定就是要走一条没有前人走过的路、世间也并没有的路,所以才说要走自己的路,也只能走自己的路,而且不要心存幻想,指望会有比你脚下更好走的路。

元:经你这么一解读,这句话内涵丰富啊

徐:因为自己总在创业路上,才斗胆把禅宗和创新创业联系起来,见笑了,都是我个人想当然的理解,真不一定对

元:不走寻常路!你应该是骨子里就有创新的基因,我看你微信签名是「不器」,「君子不器」是你座右铭吗?

徐:算是吧,也是多提醒自己,如果不创新,我和器、和工具有什么分别呢?所以要不断创新、永远创新,停下来就是个器,不变了定型了,就成了器。

「不器」和《弓与禅》那本书里的理念也有相通之处:「把你做的事情本身作为目的,而你不能成为完成目的的工具」

元:「不器」,也是指你个人的定位包括角色并不固定,可能不断变化,对吧?

徐:是的,我是有意识地对自己不做太多设定,或者说不去限定将来的可能性,尽量保持和迎接各种不确定性吧

元:这会不会影响BlockCity未来的发展,包括投资人的看法?因为你作为创始人和CEO,身上有太多不确定性,或者说不稳定的因素

徐:我连自己都确定不了,怎么能确定别人对我的看法呢?

我个人的角色、想法是有可能变,目前也会影响到BlockCity,因为我还是一个中心化的存在,但BlockCity将来会以去中心化的、DAO的方式来运营管理,这是很早就确定了的思路,到那个时候,我对BlockCity的影响就可忽略不计了。

(七)、从去中心化到元宇宙

元:其实我对去中心化这个概念还挺模糊,虽然这个词现在也热得不得了,你是怎么理解去中心化的?

徐:我的理解是基于我们所做的事情,所以都带有立场和主观性,包括已经谈到和可能会谈到的所有观点,这是要声明的;

去中心化不是绝对的好,中心化也不是绝对的不好,我认为未来是中心化与去中心化的互补结合;去中心化更不是要颠覆中心化,或者替代中心化,而是将成为中心化之外的一个补充和可选项,这个认知是基础;

事实上也没有绝对的去中心化,只可能尽量减少中心化的负面影响,并尽量发挥去中心化的优势,所以,去中心化是追求和愿景,而少中心化则是现实和落地的结果,BlockCity就是这么做的。

去中心化更多是一种理念,倡导的是公平自由、开放透明、尊重和体现用户价值,我认为DAO是目前能运用并发挥好去中心化理念、并最有可能产生广泛价值的应用,而且DAO未必要采用区块链技术,BlockCity的模式就是一种尝试。

再有一点也很重要,其实用户并不关心你是否中心化或去中心化,而只关心他的需求能否被更好的满足,或者是你能否解决好一种全新的需求。

元:你刚说DAO不一定要采用区块链技术,这可能和很多人的认知不一样

徐:任何东西如果只停留在理论和概念的探讨,对我们创业者来说没有太多意义,你怎么落地、怎么挖掘和解决用户需求、怎么让用户愿意用你才是关键,不只是DAO,也包括元宇宙,包括Web3,包括区块链,如果我们不围绕实用和落地去创新、去尝试,而只是死守一些根本创造不了价值的认知,很多事情就只能停留在技术探讨或理论研究上。

技术的价值在于应用,而任何应用都涉及一个东西,叫做环境,理论上来说,DAO应该运行在区块链的代码环境中,以实现技术上的去中心化,但同时你也得运营于现实的环境中,接受当前政策监管和合规要求,目前这两者无疑还存在一些矛盾,通过区块链发展至今的尴尬处境就可理解这一点;我还不说如果BlockCity完全采用区块链后会有多少用户懂得使用、以及链上运行成本谁来承担的问题。

我们对外介绍BlockCity是一个围绕元宇宙和DAO进行探索实践的项目,它当然不完美,还有很多不足,但这是一个开始;谁都知道国内的政策环境,对区块链也好,Web3也好,包括NFT也好,但这不应该是你退却放弃的理由,总得有人摸索前行;我们做了变通和取舍,你可以理解说是妥协,但我们认为是积极的,而非无奈之举,甚至正因为合规落地的需要,我们创新出了BlockCity的商业模式,也解决了区块链上的DAO根本无法解决的需求。

做任何事情都有其环境,不只在中国,在新加坡、美国、日韩东南亚一样有,环境没有好坏之分,只有你能否适应;任何环境都是相对的,没有这方面的问题就有那方面的问题,如果你不能做或想法落不了地,只能说你还没有找到适应环境的方法,否则,缺个程序员、没有够多的钱,都会成为你创业不了的环境,而去抱怨它显然是可笑的。

当然,如果未来政策环境变化、成熟,我们会有更多的实践经验来通过技术完善DAO的机制、和区块链去中心化的特性;其实大家都应该乐观一点,因为今天还能看到的枷锁,明天可能就消失了。

元:这是我第一次看到你情绪激动,没有敢想敢干、勇往直前的精神,就没有务实创新、大胆突破的BlockCity

徐:真不敢当,时代的车轮滚滚向前,我们只是小小的乘客

元:你没有心存顾忌、畏手畏脚,应该还是基于你相信未来的政策环境会更好、会改善,对吧?

徐:有句话说得好,「看得见的不需要相信,看不见的才需要相信。」

元:区块链解决的是信任问题,和去中心化的问题,那BlockCity的DAO没有在链上运行,还能说是去中心化吗,会不会有信任问题?

徐:算是上一个话题的延续吧,我尽量简单;

一,没有绝对的去中心化,用区块链也不代表绝对去中心化,说我用了区块链,你就可以完全信任我,这是忽悠外行的,我不想展开,说多了会被人骂;

二、区块链本身并不能解决去中心化的问题,它只是一个技术手段,或者说是一种技术思维,关键要看你怎么用它;另一方面,它是能帮助解决一些去中心化的难题,但同时也会带来很多新的问题,包括成本、效率、用户使用门槛等等;最后,区块链不是万能的,而且应用是很有限的,绝大多数问题你非要用区块链反而就没法解决;

三、区块链和去中心化本身并不是目的,它们能做什么、你要实现什么才是重点;如果我们用区块链的思维和相对去中心化的设计,就能达到去中心化的效果和目的,而且更经济,更可行,效率更高更有保障,那还非要区块链的意义何在?如果你非要,反而无法实现,或者明显弊大于利,你该如何选择?

BlockCity真正做到了让每个人都能参与DAO的建设、体验DAO的功能和模式,享受DAO的优点、创新并获得实际利益,这是区块链平台根本没法做到的,普通老百姓有多少懂用区块链?会用加密钱包?区块链上交互的高昂成本谁来买单?即使抛开国内政策对Token这块的监管障碍,光是市场教育成本和用户过于小众这两点,就没法形成良性的商业模式,行业现状包括有些项目发展困难,足够说明问题。

我对上链的观点,总结为一句话吧:上链不是目的,不为形式,更不应成为产品、体验和发展的掣肘。

元:但BlockCity的区块被用户购买后说是永久性的,只有用区块链才能保证永久性吧?

徐:区块一定是永久的,因为会上链;我们的原则是,没必要上链的尽量不上链,有必要上链的迟早会上链;区块相关的所有数据,以及城市发展数据、人气值数据,未来还有用户的各种虚拟资产数据等,都一定会上链;

BlockCity的每个区块不仅是用户永久的资产,还是一个永久的数字身份和账户,也就是DID,Decentralized Identifier,去中心化身份,这是一定会放到区块链上的,将来这个DID可以在多个元宇宙世界、或去中心化的应用间通用,至少能在BlockCity的所有城市和组织中通行;我们用区块来解决DID的问题,是很巧妙的,但这个创新的更大价值,要到未来才会真正显现出来。

我个人认为,未来成熟的元宇宙,必定包含DAO和DID这两块,它们将是元宇宙中最根本的东西,BlockCity会优先专注于做好这两个体系的建设。

元:我看到BlockCity的Slogan是「DAO达未来」,BlockCity的核心功能也是DAO的应用,那你如何看待DAO和元宇宙这两者的关系?

徐:DAO是BlockCity不变的核心,DAO也是未来元宇宙的核心,无论谁做元宇宙,最后应该都绕不开DAO的应用,否则很难说是真正、完备的元宇宙,而DAO实际上也是决定元宇宙能否吸引用户、持续发展的关键,当然这只是我个人的判断;

很多企业或创业者在做沉浸式体验相关的软硬件,包括各种元宇宙相关的内容搭建,BlockCity走的是另外一条路,也就是DAO;几乎所有的观点都说元宇宙必不可少的是沉浸式体验,其实相比感官体验上的沉浸式,产品模式上的沉浸式体验可能是更重要的、也是更难实现的,前者追求的是身临其境、虚实难辨,后者要做到虚实相通、价值相连,前者的本质是各种技术解决方案的落地,而后者的难点在商业模式的全新设计。

理想的元宇宙应该是两者的结合,而BlockCity是想先做好后者,也就是以DAO的功能、体验、模式和DAO的开放平台为核心,以后再慢慢来做好前者。

元:换句话说,你认为沉浸式体验并不是元宇宙必备的要素?

徐:元宇宙的发展一定是分阶段的,我们很多时候的交流,往往是在各自谈论不同阶段的元宇宙,或不同维度的元宇宙;

我刚说了沉浸式体验其实也可分为两块,一块是偏感官层面的,一块是偏价值层面的,可能这个划分并不严谨,但我想说的是,纯粹感官层面的沉浸式体验至少不能和元宇宙划等号,否则我们每个人的梦境也就应该都算是元宇宙了。

很多人一说到元宇宙,就离不开XR,好像缺少XR设备和内容的,就不是元宇宙,我觉得这是对元宇宙过于狭隘的看法,没有数字人,没有虚拟分身,没有三维立体的视听场景,就不是元宇宙吗?反过来说,有了这些就一定是元宇宙吗?

这要看我们如何定义元宇宙;经常有人问我是如何定义元宇宙的,我一般直接回避不答,因为我真回答不了,你怎么说都是错的,或不可能完全正确,我们如何能定义一个还没有出现的东西或发生的事情呢?而且就算出现了发生了你都很难准确定义,比如说,我们如何定义互联网?什么是移动互联网?这都离我们很近吧,但你如何准确定义呢?诸如此类的,什么是老年社会、什么是中产阶级?什么是新能源汽车或智能家居?

元:但你肯定有自己的看法,我很想听听

徐:我不避讳表达观点,但可不敢说能定义元宇宙,而且我不是搞学术的,我只是王婆卖瓜,肯定会说自己的瓜好,当然我也不否定李婆的瓜,我没这个动力,李婆的瓜好不好,我王婆说了也不算。

什么是元宇宙?几大要素、不同分类、若干阶段的说法,都各有道理,但在我的内心里面,真正的元宇宙得拥有三个关键特征:

一是去中心化;当然只是尽可能去中心化,或让用户感受到去中心化;去中心化意味着不会有谁提前设定好剧本、剧情,也没有谁来定义每个用户的角色,更没有人为设置的任务、关卡、线索和目标;每个人都有权利和机会参与规则的制定,且规则要公平、透明;

二是无限游戏;就是没有时间和空间的边界,或边界要足够大,用户可自由进入和退出,但元宇宙本身是永远延续、无限不循环的,它没有开始和结束,更没有回退、修改或返回重来的功能;而且,这个「游戏」本身应该是不可预测的,至少它没有剧本和导演;

三是虚实结合;元宇宙并非虚拟游戏,而应该是以真人互动为主,能提供感官和价值两个层面的沉浸式体验,当然这是我粗略划分的,前者涉及到XR及数字孪生等技术,后者主要是指用户参与和分享价值,且虚拟价值与现实价值完全相连;

这三个特征其实很好判断,对照这三个特征,你会发现目前能称之为元宇宙的产品还几乎没有,包括BlockCity也不能算;当然发展元宇宙有很多不同的路径,我们是把感官层面的沉浸式体验放到了最后再解决,其他方面算接近做到了,上链这步只是时间问题。

元:大家都在朝不同的方向做元宇宙,而你知道BlockCity更适合走什么样的路,或者说走一条什么样的路更现实

徐:知道和骨子里相信其实是完全不同的两回事;

我们也是经历了反复的摸索,才找到适合自己的发展方向,不敢说BlockCity走了多么正确的路吧,但我们会坚定不移地走下去,因为这已经是我们骨子里相信的认知了。

元:看到现在发展势头不错,会不会觉得很幸运?

徐:像元宇宙这样千载难逢的创业机会,只要你能参与、做出一部分人喜欢的产品,就已经很幸运了。

我在内部说过,我们是全世界元宇宙领域创业者中实力最弱、起点最低的,这真是事实,但从人类过往的历史来看,越是在伟大创新面前,越是人人机会均等。

(八)从DAO到社交的去中心化

元:从去中心化、区块链聊到元宇宙,现在回过头来我们再说说DAO——去中心化自治组织,首先它们之间的关系是?

徐:DAO代表的是去中心化,去中心化的渐受关注又与区块链的发展息息相关,因为区块链本身就是为去中心化而生的,其应用的源头就是比特币和后来的以太坊,而我们现在谈到的元宇宙,Web3,其底层逻辑也是区块链和去中心化,包括BlockCity的产品价值观就是去中心化,而DAO的应用是去中心化理念比较直观的体现。

元:很多人都说DAO是未来的趋势,也谈谈你的看法

徐:我只能结合BlockCity来看这个问题,所以自带立场,而且DAO的种类很多,我只对BlockCity的DAO有发言权;

DAO的未来和去中心化的未来类似,并不是非要颠覆和替代现有的,而是作为新的补充和可选项,这个认知很关键;BlockCity旨在打造DAO的开放平台,不是要否定和推翻现有的组织形式,而是为现有的组织提供一种全新的、可供选择的运营解决方案,并让更多新的组织得以轻松创建和高效运营;

DAO之所以是大势所趋、或将成为人心所向,有很多原因,可以说是政治经济、社会文化、科技发展、组织形式、生活方式等多方面变革、演进的必然结果,但其实我们只需正视DAO具有去中心化的优势就够了:公平自由、开放透明、尊重和体现用户价值;当然DAO最核心的,就是能让组织成员积极参与贡献和公平分享价值。

在BlockCity的每一个城市都是一个DAO,所有成员也就居民都自由平等,并对各自的权益负责,每个人为组织付出多少,均有相应的回报,而且是程序化的自动奖励,无需人为干预,这就消除了中心化权力导致的不公、信任成本、利益分配的不确定性等等;DAO的优势就是它更符合人性,因为人性的基因就是自私的,当每个人在为集体付出的同时,都能获得确定的个人回报,这种公平透明又可靠的机制是威力无比的,它让群体组织实现自主自治成为了可能。

元:你的意思是DAO利用了人性的自私作为底层逻辑,是这样吗?

徐:是的,区块链和去中心化的底层逻辑,也都是如此,理性的自私能在DAO这种公平自由、开放透明的机制环境下,让用户为组织发挥出最大的价值,当然也能为用户自己带来最大的回报;

去中心化的自治组织、也就是DAO的模式不仅是更良性、更稳定和更可持续的,也是更高效、更经济和更灵活的,当然BlockCity所有的DAO,背后还有我们中心化的运营服务作为支撑和保障。

元:理性的自私?我注意到这是个很透彻的观点,你开始提到爱看哲学类的书,那对政治经济学也感兴趣吗?

徐:哲学我是门外汉,政治经济学更只了解一些皮毛,但我受美国安兰德的影响比较大,她的书我基本都看过,她所崇尚的个人自由主义,或者说理性利己主义,我比较认同

元:那都和DAO联系起来了

徐:安兰德本身是哲学家思想家,也是小说家,都说她是美国精神的奠基人,其实她的思想同样适用于其他国家包括任何组织,DAO的模式确实是完美呈现了安兰德的思想,即人人参与创造,共同分享价值,和我们所说的Web3、共享经济、众创经济差不多也是一回事,只不过,如何用一个公平有效的机制,来确保组织成员的利益,从而促进组织的健康发展,这就是DAO的特点,和天生的优势了

元:目前DAO在美国发展得更快更好,也就不足为奇了,毕竟中国文化对于个人自由主义、理性利己主义这些都是态度隐晦的

徐:其实老子在《道德经》中有一句很经典的话:「非以其无私邪,故能成其私」。我的理解就是,理性的无私就等于理性的自私,这和安兰德的理性利己主义并无二致,只不过老子是用无私来说自私,而安兰德懒得去绕这个弯而已

元:和你聊天有意思,你的思维非常跳跃,同时又总能逻辑自洽

徐:你就别笑我了,我是半桶水,喜欢瞎琢磨而已

元:你谦虚了!我很想知道,从现在BlockCity的用户使用数据来看,DAO真的很受欢迎吗?还是说用户是为了别的而来

徐:实际数据接近我们的预期,随着每个城市居民人数的增加,以后应该还会更理想;

很多居民想要踊跃参与城市也就是DAO的建设,但因前期还不够人数,没法启动投票选举市长副市长,他们就通过圈子和会议沟通,共同商讨未来的组织发展,有的人在积极准备参与竞选,至于已经选出了市长副市长的城市,大家互动的内容和方式就更多了;根据我们的数据分析和用户调查,虽然每个新用户都稍有一个进入角色的过程,但DAO的体验毫无疑问就是真正吸引他们的地方。

去中心化的自治组织体验,是从来没有人提供的,这是BlockCity的核心,它超出了一般社交的范畴,也可以说是一种全新的社交模式,当然社交只是BlockCity的一部分,不是全部。

元:去中心化的自治组织体验,本质上就是社交吧,还是你觉得DAO比社交更重要?

徐:我们曾有过甜蜜的烦恼,因为BlockCity涵盖的东西太多,它既是元宇宙和元宇宙城市,又有DAO和DAO的开放平台,还有Web3社交模式,甚至包括区块资产和NFT的概念,到底在产品定位上集中突出哪一个点、或围绕哪一个点为核心呢?肯定得有所取舍,不可能说你既是这个、又是那个、还是其他什么,这是一个不小的难题,也很关键,因为一个产品如何定义自己,会直接影响用户的认知和选择。

我们也担心用户对DAO的认知不够,相对而言,元宇宙城市的认知度要高得多,但用户来元宇宙城市做什么?我们提供的服务内容是什么呢?光「元宇宙城市」并没有表达清楚,还得是DAO,因为BlockCity提供的就是DAO的功能、模式和体验,以及DAO的社交,DAO的实践,DAO的开放平台,元宇宙城市只是BlockCity的身体,DAO才是它的灵魂。

元:那用户还是冲着社交来的吧?DAO也只是社交的一种模式或者说途径,用户最本质的需求还是会落在社交上,我这么理解对吗?

徐:也对,也不对,正好一并回答完你上一个问题吧;DAO和社交不是谁重要的问题,而是DAO本身包含了社交,但又超出了一般社交的范畴;

举个极端的例子吧,BlockCity某个城市的居民从不相互聊天,也不开会,不建立圈子,只通过市长发布提议、大家投票决策,完成共同目标也不用相互沟通,彼此一直都互不认识、不打交道,那这个是不是DAO,当然是,但这是不是社交,显然没有社交;

再换个极端情况,我是一个城市的居民,但我从始至终只旁观,隐身打卡,从不参与城市活动,也不发言不投票、不和人互动,我是不是DAO的成员,当然是,但我有没有社交,没有;

然而这两种情况你都不能否定它也是社交,我只是孤独,来看热闹不说话,算不算社交,当然算;我加入城市或DAO只为有种归属感安全感,虽然从不现身只是旁观,算不算社交,也得算,因为我是这个集体组织的一员,这能让我获得存在感和身份感。

其实互联网加移动互联网发展这么多年,用户的社交需求不断在发生变化,看似还是社交,其实用户需求已经不一样了

元:请继续,比如说呢?有哪些变化

徐:互联网早期,我们渴望与陌生人交流,交友,建立联系、拓宽社交圈,后来我们通过博客微博发出自己的声音,希望被更多人听见看见,到了移动互联网,我们有了无数个自由表达的空间,你可以发朋友圈,写公众号,在各个音视频、直播平台发表个性化的内容,未来的社交一定还会变化;随着信息的过载,重复低质饱和的内容,会让用户总有厌倦的一天,而新的内容贡献会越发枯竭,我们也不会一直满足于记录、交流和分享,就像朋友圈、微信群已经显然没有当初的活跃度了,这是社交形式这个层面的变化;

还有更深层次的变化,比如说,更多的社交已经不再是为了建立点对点的关系,包括点赞关注、弹幕评论这些,并不是为了与谁建立关系,而只是一种自我表达,属于一种自我认同、自我价值实现的需求;我们越来越注重自我感受,而不是诉求于别人的反馈,同时也不再追求与他人建立长久稳定的关系,而更加看重我当下就能得到什么,我能从与你的关系中获得什么价值,而不是为了某种价值去建立所谓的关系;

我们失去了耐心,而且有太多更快的选择、更低成本的选择,从前我可能要跟随一个老师相伴学习很长的时间,现在找个UP主免费订阅内容自学就能解决,还能和UP主随时沟通、向他请教,但我不需要和他建立传统意义上的师徒或师生关系;这样类似的例子还有很多。

延续下来再说说为什么去中心化是一种趋势;

你会发现人和人的连接方式已经有了显著的变化,我们与外界更多的连接都发生在互联网上,而不是现实生活中;固定紧密的关系、和线下相聚越来越少,疫情的因素可能只是表面上的,人与人之间自由松散的连接成为主流,甚至虚拟的、数字化的连接比以往现实中的连接更有价值,比如说我有几万粉丝,这个价值比我线下几个朋友要更有价值,那我会宁愿多写一些文章来获得粉丝和流量,而不愿花太多时间去维护与朋友之间的关系;

从另一个角度来说,社交需求的层次在升级,以前我们都是为了交友而交友,排遣孤单寂寞,解决安全感荷尔蒙,我们建立关系是为解决具体问题、达到现实的目的,而现在的社交网络、尤其社群组织,更多是一种彼此认同或者个性相投,我们注重的是归属感、身份标签和自我认同,我们彼此之间更追求某种精神上的联系,而非物质、人脉层面的关系。

这些需求的改变,都有去中心化的趋势特征,不仅是关系扁平化、平等化、松散化和自由化,而且是我们不再需要中心,我们甚至不再关心对方是谁,可能只是一个ID一个账号或一个群体标签,我们每个人都以自我为中心,都以我认可的那部分价值为中心,除此之外都不再重要、也不再有中心了。

元:很精彩!你认为未来随着元宇宙,包括BlockCity这种DAO的发展,还将会给社交领域带来哪些改变?

徐:表面上是技术变革将创造和满足人们新的需求,实际上是用户需求在促进技术发展,因为技术本身无法决定用户的需求,只会因为有需求要被更好的满足、而让技术得到发展;

就BlockCity而言,不是去中心化会给社交带来变化,而是用户社交需求在变化、越来越需要去中心化;BlockCity也没有制造新的需求,只是将满足人们之前未被满足的需求,而社交去中心化的核心就是人与人的连接方式变了,关系性质变了,社交目的变了。

元:你相信BlockCity抓住了这种去中心化的社交趋势?

徐:还言之过早,但我们关注到了这种变化,而且会积极拥抱变化,同时不迷失方向,所谓方向,也就是那些不太会变化的东西,用户要获得价值、满足需求,这是永远不会变的,他不可能无缘无故用你;

元:看得出你对社交领域确实很有研究,你认为社交的本质或者说社交产品的关键点在哪?

徐:社交的本质是找到同类,这话是张小龙说的;我觉得用户对社交的需求其实可简单粗暴地分为两类,无非是一、想做更好的自己,二,想过更好的生活,对吧,然后社交最大的痛点是破冰,关键就是怎么进入和开始的问题,低效的社交就很难让用户有动力和兴趣去参与;

其实对照这些点,BlockCity都有针对性的、而且较好地解决了用户需求,但BlockCity又不是为了社交而社交,社交只是结果,不是目的,去中心化的自治组织体验才是BlockCity的核心,而让用户感觉不到是在社交,才是最好的社交。

(九)51230只是序章

元:你对社交领域的洞察,应该和之前做51230分不开吧,这段创业经历可以说说吗?

徐:还是免了吧,主要怕说来话长,「凡是过往,皆为序章」,BlockCity算是51230的延续,没有51230,也就不会有BlockCity

元:你是说两个项目有什么特别的关联吗?

徐:BlockCity最初的灵感就是从区块开始,而区块功能的创意和设计都完全是源自51230;

然后我现在的技术合伙人,也是51230的CTO,当年就是我们两个人从零开始把51230做起来的

元:51230做了多长时间?这个域名很有意思,谐音是我要爱上你,很符合婚恋交友的定位,所以你提过一次我就记住了

徐:前后做了快十一年吧,2011年11月11日上线,今年9月23停止运营,和BlockCity内测上线是同一天

元:不会吧?十一年,我的天哪

徐:怕「说来话长」,可不是敷衍你

元:哈哈,真是有些意外,请原谅我没做好功课,BlockCity我倒是反复体验过了,可惜没用过51230,超过十年的互联网产品算很长寿了

徐:人生短暂啊,如白驹过隙

元:呃别怪我八卦,为什么不等到11月11日下线,整整11年,不是更圆满、更有纪念意义吗?

徐:可能不圆满也是一种圆满吧,你说这个我真想过,但BlockCity是早就确定好要在9月23内测的,就干脆同一天让51230划上句号吧

元:放下过去,同时面向未来,你说9月23,这个日子是有什么特殊含义吗?

徐:确实是特意选的,9月23日是秋分,每年这一天是太阳的直射点正对赤道,南北半球都是昼夜平分,也就是世界各地的白天黑夜时间都一样长,当然每年也只有秋分这一天是这样,我觉得这一点很有意义,某种程度上代表了一种公平,中立,与BlockCity崇尚的去中心化理念很相符

元:原来有这么多讲究;我还是好奇,你会坚持做一件事情长达11年,这是一种什么样的体验?

徐:也没什么特别的感觉,就这样走过来了,我相信BlockCity会要做更长的时间

元:做51230不赚钱吗?不然为什么要停止运营?

徐:51230前五六年都是烧钱,没怎么赚钱,后来就一直有盈利,虽然不多;之所以决定下线,是我没有能力在这件事情上做得更好了

元:真要放弃它也不是件容易的事吧,毕竟花了11年的心血,何况还能挣钱,和BlockCity同时做也可以啊

徐:人总要向前看,我不喜欢同时做两件事情,现在BlockCity是我的全部,也是唯一,只做一件事情你会轻松很多

元:感觉你还是对51230这次创业的结果不太满意,花了11年,是什么原因没有达到你想要的成功?

徐:我们花了太多时间,在那些无论花多少时间都无法改进的事情上。

元:婚恋交友市场应该说也很大啊,不过进入移动互联网时代后,确实没有发现做得很好的公司,你认为是什么原因?

徐:小草是长不成大树的,我决定做51230的时候,是以为中国的婚恋交友市场能长出大树来,后来证明我这个判断是错的;以婚恋交友为主的社交平台本质上都只是小草,你做到再好再大,也没法和微信微博、京东淘宝、美团抖音的体量相比,但我以前没这么想过,还是当局者迷吧

元:从这次创业中,你总结到最宝贵的经验是什么,可以分享下吗?

徐:最重要的不是做成一件事,而是这件事有多大。

元:那如果是问有什么教训呢?

徐:51230做到某个程度之后,我再怎么努力,好像都找不到继续突破的方法,我曾经对此很困惑,甚至沮丧,总相信应该有办法,但我就是想不到,后来不记得在哪里看过一段话,突然就明白了,说是和别人下棋下到某个阶段,你会发现怎么下都不对、结果都总是会输,可能只有一个原因,而且很简单,就是你前面某一步下错了。

元:所以你才决定放下,重新开始新的棋局

徐:有时候坚持和固执就在一念之间,一个人可以有理想,但做事不能理想化,这算是我做51230近11年的教训吧

元:有句话说「使唐僧成为唐僧的,不是经书,而是那条取经的路」,你积累了很丰富的创业经验,这对你做BlockCity应该大有帮助

徐:真不一定,也可能反而要清空自己,使用旧地图,到不了新大陆

元:很有哲理,但你对社交领域有这么深的理解,对做BlockCity是很有价值的

徐:社交一直在变,以前做51230的时候,我总想着要比其他社交平台做得更好,其实这个思维是不对的,这是我用了很多年、好不容易才弄明白的

元:你的意思是?

徐:你应该多去思考未来的社交应该是怎么样,或者说未来十年、世界需要什么样的社交?而不是想着和过去的、现在的其他社交平台去比较、去竞争

元:这确实是两种完全不同的思维,但有一个问题,你如何知道未来的社交会是什么样子?

徐:没办法知道,只能凭感觉,说得好听点,就是看你对用户需求的理解;或者也可以说,预测未来的最好方式,是创造未来

元:你觉得做好一个社交产品,最重要的是什么?

徐:用户真的需要你,这是最重要的,当然,任何产品也没法满足所有人

元:对BlockCity来说这一点应该OK了,其次呢?

徐:始终把用户放在第一位

(十)、BlockCity的价值

元:现在我们抛开用户,从你创始人的角度看,BlockCity这个项目有什么价值?

徐:这是个好问题;元宇宙也好,DAO和社交也好,都只是BlockCity在产品与需求层面的价值,我个人认为BlockCity的价值还体现在其他维度;

第一个维度,一个好的互联网产品,应该倡导和鼓励个性、自由与平等,应该能让用户以最低成本、自由地展示个性,并确保这种个性能被更多人看见和尊重,BlockCity就想做这样的事情,可以说也做到了,我认为这是很大的价值;

你看现在的各类平台,我就不举例了,也是普遍情况,永远都只有极少数人能成为中心,要想广受关注,是有各种条件和门槛的,虽然也很公平,但客观上并不是每个平常人都有实现自我的机会;

第二个维度,我发现,一个互联网公司或产品的大量用户,是无数个本来分散、关系松散的个体,让他们自成组织且利益与共,能携手共创和分享价值,这样的模式似乎前所未有,这也是BlockCity的独特之处,虽然我还难以确定做到这一点的价值和意义有多大,但没有哪家公司哪个产品做到过;

第三个维度,你可以理解为BlockCity是另一种UGC模式,只不过用户贡献的内容超出了以往的范畴,很有可能会创造出比文字、图片、音视频更精彩、更有价值的东西来,也就是群体互动的真人游戏,而且是不可预测的无限游戏,这是我非常期待看到的价值,当然这种UGC要达到一定的量级才有意义;

元:这种UGC模式,我的理解是用户可以随时加入城市、参与这种真人游戏,也可以选择城市到处围观,就像看直播一样

徐:你说得很对,群体互动的结果是动态的、延续的、不可篡改和公共可见的,你可以自由进入或退出,但你的参与会改变这个游戏的进程和内容,甚至规则,而且每个城市或每个DAO都是不同的玩法,你只要参与就会有真实的价值回报,总之,这也就是元宇宙的另一种描述了

元:我刚才打断了你,好像价值维度你还没说完

徐:最后一个维度,也是最大的价值所在,就是我们DAO的开放平台,有可能创造出一个巨大的生态,远远超出我们前期这些地级城市DAO所呈现的概念;

比如说对于拥有大量客户或用户的企业及品牌方,他们可以来BlockCity免费创建一个DAO,并发动他的所有新老客户或用户入住城市,那这个DAO会成为企业与客户、品牌方与用户之间最好的业务联系桥梁、关系运营平台,同时也是用户与用户之间交流互动、建立人脉的专属社群,包括他们在这里可以获得企业与品牌方提供的各种福利;

这块我没法说得太细,你可以这样理解:每个企业从建网站、开微博到运营公众号服务号,从所谓公域流量到私域时代,真正能让企业实现需求、并让他的用户更加满意,最好的选择可能就是来BlockCity轻松创建一个、属于企业和用户共同组成的DAO;

元:明白你的意思,那每个大的企业包括品牌,都会拥有一个自己的城市,这个城市的居民就是他的新老客户或用户,当然还包括一些运营人员在里面,很有想象空间

徐:这种DAO的形式可以做到官网、微博、公众号做不到的很多事情,解决很多包括用户反馈、客户隐私、促销拉新甚至公关宣传、招聘、售后等实际问题

元:如果验证能走通,这个市场太大了

徐:关于DAO的开放平台,企业和品牌方的需求,还只是其中一个方向;

同样的逻辑,明星、名人可以来开设DAO,拉近和粉丝之间的距离;大V、UP主可以来开设DAO,更好地解决变现问题;大型企业、工厂、学校、小区等,可以开设DAO,实现内部交流和组织治理;现有的各种组织和社群也可以开设DAO,让成员互动更活跃、关系更融洽更稳定,当然我们提供了更多方式和工具,能让组织和社群运营更加便捷、对成员更有吸引力;

总之,按我们内部所说的,从志同「DAO」合,到面面俱「DAO」,先让所有志同道合的人都能在DAO上会合,因DAO而受益,也让每个人都可以创建和运营DAO,来创造价值、实现梦想,最终我们将让DAO无处不在、随处可见,各行各业包括企业、品牌、组织、社群等都将以DAO的形式来轻松运营;

这也就是一个大的元宇宙,同时也是Web3最直观的应用场景吧

元:听得我心潮澎湃啊,确实是很宏大的愿景,而且有实现的逻辑和路径

徐:我们在做一些规划,想用突破性的方式来加快实现这个愿景,比如说本来可能要十年,那能不能争取用五年做到

元:你说了这么多让人激动的价值维度,有没有想过衡量BlockCity的价值、最重要的是什么?

徐:用户参与度吧,这才是最重要的,就是用户真的需要你、离不开你、自愿频繁使用的程度;

但要想让用户深度参与,首先得让他能够加入进来、愿意加入进来,所以我们一切工作围绕的宗旨和目标,在内部就是两句话:人人都可加入,人人都想加入;

当然这是很高的目标,产品使用门槛要足够低,才能实现「人人都可加入」,用户体验做到足够好,才能实现「人人都想加入」;我们面对每一项具体工作,都得对照这两句话,如果有违背,就一定是错的,符合这两个宗旨,就可以做,而且要尽全力做好;

元:加入之后呢,关键是活跃度,怎么解决?

徐:这就要靠产品本身的各种功能和体验设计了,你测试过应该有体会,从目前的数据来看,活跃度不是问题,当然很多体验还要提升

元:我用了好几天,感觉是功能极简,容易上手,但又有很多个性化、人性化的细节,肯定不完美,但确实有创意,和其他产品是完全不一样的体验

徐:你也算种子用户,才会包容初级版本的各种不足,还请直言不讳、多提意见

元:我提两个问题吧,不能算意见,一,既然是去中心化,为什么还要有市长副市长的设定?二,被投票选举出来的市长副市长有可能并不称职,会影响其他居民的体验,你怎么看?

徐:谢谢,很好的问题;第一个,市长副市长只是一个功能性的设置,也是组织运行的现实需求,就是得由他们来承担一些职能,比如发起基金使用的申请、发布城市或组织动态、召集会议组织活动等,这些职能主要是服务型的,权力也是有限的,他并不能决定大家的权益归属或分配,某种意义上只是充当集体决策的执行者角色,而不是中心化的领导,更不会影响公平;

当然,如果当选者有一定的能力,可以发挥出促进城市发展、引领组织建设的更大价值,这对全体居民都是有利的,但前提仍然是需要得到大家的拥护和支持;也就是说,这种带有中心化的作用和好处,也完全是在去中心化的公开规则下产生的;

第二个问题,没有谁规定市长、副市长非得什么样的人才能当选,即使最终当选者的表现让人失望,那也是所有居民的选择或者说集体决策的结果,这种带有各种可能性甚至随机性的情况,恰恰是最接近于真实的体验,而且他的任期只有42天,在此期间,所有居民还能通过民意决策来制约当选者,以避免其对城市发展和组织生态产生负面的影响。

元:我也知道市长任期太长或太短了都不好,但为什么定了个42天?

徐:主要是相对合适吧,有六个星期,接近一个半月,然后有本科幻小说叫《银河系漫游指南》,里面就虚构了42这个神奇的数字,42代表生命、宇宙以及一切事物的终极答案,我们也希望42真有某种魔力,能给每个城市、每个市长带来好运

元:就像你特意选9月23日一样,对这些细节都很用心,你是处女座吗?

徐:是的

(十一)、小公司本身就是伟大的目标

元:BlockCity的产品设计确实简单,但我知道要做到简单反而是更难的,是这样吧?

徐:简单是高级的复杂,用户体验越简单,隐藏在背后的设计越复杂,也越有难度,但这只是一方面;

另一方面来说,我们并没有刻意追求简单,而是它本来就应该做成这个样子,简单才是合理的,才是对的

元:可有些功能只要呈现出来,客观上就会很复杂吧?

徐:如果一个问题的解决方案太复杂,一定是问题本身错了;同样的道理,如果一个功能呈现出来太复杂,一定是这个功能本身就有问题;

元:我没看过51230,设计也很简单吗?

徐:是的,只有四个页面样式,应该算是全世界最简单的婚恋交友和社交平台

元:难以想象,包括看到BlockCity我也觉得出乎意料,因为和我之前设想的元宇宙、DAO很不一样,我以为会相当复杂,你是怎么做到既有丰富、庞大的功能,用起来又感觉极简、没压力的?

徐:反复修改,不断优化,力求让功能存在于无形之中

元:越是把产品做到极简,从开发到运营需要的人都会相对越少,你认为这是一个优势吗?

徐:是巨大的优势,段永平说过,需要很多人,往往是不好的商业模式的一个特征

元:现在互联网巨头的员工都是数以万计,一定是人多也有人多的好处吧?你怎么看

徐:三五个人做不好的项目,三、五十人同样做不好。如果一件事情本身就是错的,跟多少人做都没关系,而如果这件事情是对的,就理应无需很多人。当然这都是极端的看法。

小公司不是起步,小公司本身就是伟大的目标,这是我个人的理念,大公司可能有大公司的做法吧。

元:但要把公司规模一直控制在足够小,而又不能影响发展,是不是很有挑战?

徐:打造团队和做产品是一样的道理,要做到极简确实是很难的,因为反人性,人性就是想增加产品功能,不断招聘更多人,团队还有自我扩张的欲望,但无论你是主动还是被动追求规模,所带来的弊端通常都难以逆转,我们宁可慢一点,也要严格控制团队的规模,因为你多加一个人,远不止是成本的问题,而是有看不见的坏处;

张一鸣说过,「公司本身没有任何价值,它唯一的价值是作为一个高效的资源分配机制而存在。」这话很有道理,当然字节现在的人也太多了,让我难以想象。

元:你说宁可慢一点,让我想到你上一次创业做了11年,耐心对你来说应该不是问题。

徐:没耐心是理性不够的表现,你对未来越有信心,对现在就越有耐心。

元:你很善于学习,我想知道你有什么方法来发挥小公司的优势

徐:我们内部有三个共识,一,能用最简单的方式解决问题,就绝不要考虑第二简单的方式;二,能用去中心化的方式做,就绝不要考虑中心化的方式;三、解决任何问题都要学跳水运动员,动作越少越好;

元:很多创业公司在融资之后会迅速扩大规模,你不也想要加速市场扩张吗,会不会和你要把公司做小的目标相矛盾?

徐:保持和加快市场增长,不一定非得靠扩大企业规模,我个人会倾向于通过别的方式来达成目标;

我见证过不止一家可以说非常知名的、规模不小的互联网公司由盛转衰,他们也曾经是我梦寐以求的事业标杆,但它们最后没落的结局让我思考和明白,规模有看不见的弊端,而且人越多就会让事情变得越复杂,不符合我的经营理念和管理风格。

再说我也没有管理过太多人的经验,不如干脆把极致的人效比做为一个追求的目标,我知道这样做是正确的概率很高,而因此犯错的风险相对要低得多;不过这只适合我们和BlockCity,对别人未必有参考性。

元:对了,你们现在融资了吗?我一直没问过,你也没主动说

徐:还没有融资,可能会做一些准备吧,其实一个问题如果可以用钱解决,就不是一个真正的问题。

元:我看你们肯定是盈利的,但要加快发展,资本的力量还是必须的吧?

徐:很多人都这么说,但凡事皆有利弊,看你最想要的是什么,还是那句话,世间没有一样东西,你得到它不需要付出代价。

目前这个阶段,我可能更希望做自己完全能掌控的事情,只对用户负责就好了,而且我觉得一直保持简单,比其他很多事情都重要。

元:我也认同你的理念,但回到团队的问题,维护、运营和推广一个大型的网络平台,客观上就需要不少人,有些大厂信奉的原则就是大力出奇迹,你是反过来,觉得人少好办事,虽然肯定有利的一面,但同时会不会也是一种自我局限?

徐:任何战略都有代价,任何模式皆有瓶颈,也可能是我把事情想得太简单了吧,以后根据发展需要,该加的人还是会慢慢加,但目前我们采取了一种模式,叫「扁平化运营」,什么意思呢?就是尽可能考虑把原本需要在同一时间、很多人分头做的事情,摊平了、分阶段、一件件集中团队力量来做;这个确实可行而且有效,也算是个创新吧

元:我知道「扁平化管理」这个概念,大体就是减少层级,你这个「扁平化运营」不太一样,能具体说明一下吗?

徐:「扁平化管理」并不能从根本上实现极致人效比,哪怕你是零层级,和我们一样,真是零层级,这还不够,得把运营都扁平化;常规思维可能说,一家网络公司同时需要设计策划、营销推广、行政招聘、技术研发、运维安防、财务法务、外联商务,等等,随便一算,各个部门各条战线都需要明确分工各负其责,自然就得需要很多人,对吧,那我能不能换个思维;

比如我整个团队就10个人,那项目最初其他事都还没有,大家就都投入精力到产品策划,一起集思广益,等策划完了,再全部围绕产品开发各尽所能,等产品完成得差不多,我们又集中精力进行测试优化,之后再为推广做各项准备工作,好,产品上线之后呢,全部人员再围绕市场推广进行协作,包括以后针对每一项工作都按这样的逻辑来操作,说白了,就是找出我们当下最重要的一件事,集中所有力量都来干这件事,把这件事干完、干好、干到位了,再找出下一件最重要的事,这样轮番去做;

本来摊开同时做是要很多人,但我们把所有工作扁平化、拆分开来、依次做,需要的人自然就少了,而且效率高,几乎没有执行力的损耗,团队战斗力也会越来越强,都不需要做文化建设了,因为大家时刻都拧成了一股绳,而不是一根根线;

当然你是技术专家,那你技术这块任何时候都是你的事,参与别的工作同时要兼顾技术;你是推广人员也是一样,推广不能停,但也许推广不是当下最重要的事,你就得把更主要的精力放在团队共同的任务目标上;

可能这个并不适用于其他创业公司,但我们就是这么干过来的,这个逻辑很简单,其实就是力求把所有的资源、都直接作用于马上就能产生效果的事情上

元:不拘一格,勇于创新!「扁平化运营」是你首创的一个名词吗?

徐:这个我不知道,只是觉得我们这种思维和做法,叫这个词比较合适,也相对好理解;

当然真要做到扁平化运营并不容易,我是在团队组建时就考虑了能力结构,都得是精兵强将,既有突出的专业能力、能独挡一面,个人能力又要相对全面,综合素质要高,而且还得有开放的心态,认同「君子不器」,你不是一个工具人,你本就可以做各种事情,而不是一成不变的定义自己的能力和角色

元:听起来多少是有些理想化,我刚就想到,企业运营发展不是完全按你的规划部署来的,你是想分阶段各个击破,可要是很多事情集中来了,比如突发状况,那你这种扁平化运营如何应对紧急的事情?而且,你不可能说你的团队每个人都是万能的,一会变成技术,一会变成销售,今天能搞产品,明天又能做推广

徐:这是两个问题,先说后一个吧;

每个人能力都有相对最强的地方,如果当下这件事情、这项工作需要用到你最强的能力,那你就应该是冲在前面的领头人,其他人都是配合协助你,要么给你出谋划策,要么帮你执行落实,要么根据你的需求协调外部资源,每个人都总有能尽到力的方面,却不需要和领头人一样专业或擅长当下这件事,也就是说并不需要每个人真的都是万能的,事实上也不可能;

但很奇妙的是,在这种协作理念和模式下,每一个人都总是能在不同的工作上、为团队贡献出意想不到的价值;随便举两个例子,我们一个美工在参与某项推广计划的时候,想到了一个他在博物馆上班的同学,这个资源后来让我们的推广比预想的还成功;我们NFT头像的素材来源是财务人员提供的,她以前觉得好看就收藏了,而本来开发部门是打算自己画;

那前一个问题,是关于突发状况吧,也就是各种需要应急处理的情况,其实我们很少碰上,我有一种思维,这种思维不是我的发明,我忘了是从哪里学习的,就是简单的一段话,我觉得很有道理;意思是说创业者也好,企业经营管理者也好,要尽可能避免总是要处理紧急的事情,换句话说,如果你总有紧急的事、突发的事要处理、要应对,那这肯定不是一个好的现象、或不是良性的状态;最好的情况是,你永远不需要被动面对任何需要你紧急处理的事,甚至是连重大的、关键性决策都不要有,这个让人醍醐灌顶;

我们在创业过程中,有时会觉得当下我这个决策非常关键,甚至有可能决定成败,这是很不好的现象,说明你反脆弱的能力不够强,在经营策略上没有保留冗余和多种可行性的选项,什么意思呢?

如果你总是要做重大的、关键性的决策,甚至是对未来发展生死攸关的判断和选择,你做对了还好,万一做错了呢?你做对了十次一百次,但要是错了一次呢,这一次的后果如果非常严重的话,那你前面所有正确的决策和判断可能全都没意义了,每个人都不是神,你如何确保每一次重大决策都如有神助、事后证明都是对的呢?从概率上也不可能对吧,那你真正最需要做的,就是事前预防、避免总做重大决策,这个其实很好理解,关键是如何运用到实际中。

元:有本畅销书就叫《反脆弱》,你刚所说的就是一种反脆弱的思维,但这需要很高的经营智慧,包括悟性

徐:带有这种意识去思考和改进你所做的事,就会起作用、有效果,然后你发现每天要做的都是很平常的小事、不重大的决策、很轻松的选择,也就游刃有余、得心应手了,当然我们离这种境界还差得远;

其实巴菲特也说过,要投资那些傻子都能经营好的公司,就包含了这层意思吧。

(十二)、胜可知,而不可为

元:快9个小时了,和你聊这么久,学到很多东西,你的思维确实不拘一格,我看到BlockCity的标题就叫「不拘一格的元宇宙城市」,应该是你定的吧?

徐:是的,「不拘一格」是我们的产品理念和团队文化,也是我个人的观念和性格,「不拘一格的元宇宙城市」这个Slogan是对BlockCity在产品设计和功能层面的高度概括;

我们所选的元宇宙发展路径,可能和全世界所有公司都不一样,是先用互联网技术、不上XR、DAO还不在链上,通过需求创新先获得用户,解决好持续可行的商业模式、和让产品自带营销传播功能,至于上链和沉浸式的问题回头再来解决是很简单的

元:我能理解,所以你们的元宇宙本身就是不拘一格的,「格」字还是一语双关,因为区块本身就是一个个格子嘛

徐:没错;每个格子也就是区块的哈希值都是唯一的,所在城市和位置都不一样,每个用户也是不同的,他们在城市组织中的各种活动、参与方式,都完全是不拘一格的;

就每个城市组织的定位和发展而言,也完全是由其居民决定,发展方向和风格路径等自然会千差万别、不拘一格,当然,「不拘一格」这四个字,也体现了我们崇尚创新、鼓励个性和尊重用户的产品观、价值观。

元:「不拘一格」是很符合你们产品的气质和模式的特色,那「DAO达未来」就是突出DAO这个产品定位了

徐:是的,也有双关的意思;BlockCity主要是围绕DAO来呈现和诠释我们所理解的元宇宙,而元宇宙是星辰大海,我们躬逢其盛,未来任重道远,但也相信终能到达吧

元:你对BlockCity的期望和未来目标是什么?

徐:BlockCity是一种全新的社交和生活方式,现在说出来可能有点高调,但未来十年会证明这一点;

同时我们要做实用元宇宙的先行者,虽然万里长征才走出第一步,但我们具备不断纵深拓展元宇宙的条件和优势,我相信它未来会像一个乌托邦,也可能是一场伟大的实验吧,你可以说我们有野心,或者想法有点疯狂,都没问题

元:乔布斯说过,只有疯狂到认为自己能改变世界的人,才能真正改变世界。经过今天的交流,我相信你肯定会为之奋斗

徐:是的,人生中值得为之奋斗的东西不多,但本来也不需要多。这好像是王兴的话

元:王兴还说过另一句话,我印象挺深:真的「极度渴望成功」的人其实并不多,符合后半句「愿付非凡代价」的就更少了。

徐:付出努力还是其次的,一种奇迹或者说一项非凡的事业要想获得成功,首先取决于个人自身的信念,那就是要相信这种奇迹。

元:无论生活还是创业,一个人的成就永远不会超过他的信念和志向的高度。你的梦想让人振奋,但你觉得自己有能力和条件实现吗?

徐:能力肯定是永远都不够的,还要不断学习提升,条件方面就更不用说了,我们的实力还远不及抱负,但张一鸣有句话说得好:「对事情的认知是最关键的,你对这件事情的理解,就是你在这件事情上的竞争力,因为理论上其他的生产要素都可以构建。」

元:将来无法实现或者失败了怎么办?有想过吗?

徐:《孙子兵法》里说,「胜可知,而不可为」,还是专注过程,释然结果吧。

「最基本的划分不是成功与失败,而是以伟大的成功和伟大的失败为一方,以渺小的成功和渺小的失败为另一方。」这是作家周国平说的,我很喜欢。

我也说过没什么所谓失败,我们做一件事情,不是因为最终结果,而是坚信现在做它是对的;我也不会因为某种结果,而否定正确的选择。

元:第一眼看到BlockCity引导页的蓝色星球,我就有种特别的感觉,怎么说呢,很明显地透露着你的理想主义吧

徐:拉比·塔方说,完善整个世界并不是你的责任,但你也不能无视这项使命。我们这个团队都算是理想主义者,物以类聚吧。

元:那这个蓝色星球也是你们特意设计的吗?

徐:是的,是我们的图形Logo,很多地方都要应用到它,因为我们的英文品牌Logo是细长形的,有时不便于应用,而这个星球造型就来源于英文Logo中的O字母,也是我无意中的灵感;

元:也有什么特殊含义吗?

徐:你知道,几乎所有的星球都是接近于圆形的球体,这是物理作用的结果,而这个极为罕见的椭圆形星球,正好体现了我们所推崇的「不拘一格」的文化,它是与众不同的、甚至特立独行的,同时又极简大气,寓意深远;

关键还不是无中生有、刻意设计,而是直接就来自于我们的英文Logo之中,形状和O字母的轮廓完全相同,所以将它作为BlockCity的视觉符号,是再合适不过了,平常开玩笑,我说这就是老天的安排

元:确实别具一格,也有未来感,带点元宇宙的意思

徐:我们内部也叫它鸭蛋,因为确实有点像鸭蛋,但我们要从一个小小的鸭蛋,发展壮大成为一颗未来的星球,这是BlockCity的使命,也是大家的梦想

元:哈哈,用来励志还真是挺好,其实从BlockCity这个名字,到英文Logo都很不错,也是你的主意吗?

徐:确实是的,这里也有个巧合,可以说一下;

BlockCity包括区块城市的取名基本没费周折,因为我很满意,想到的那一刻就知道不会更改了,然后我琢磨了Logo字体和颜色,结果弄出来后才发现和BlackBurry黑莓很相似,而我曾经是黑莓多年的粉丝,用过的黑莓手机怕有十几部,这也算是冥冥之中对曾经伟大公司的一种致敬吧。

元:知道你给我什么感觉吗?既会关注最小的细节,又有足够宏大的视野,而且精力旺盛,追求完美,善于学习,不拘一格,这都是我认为一个优秀创业者所具备的特征,也让我对BlockCity的未来充满了期待。

徐:你过奖了,今天真是辛苦你,陪我聊了这么长时间,我算是一吐为快了,但愿你不会感觉白来一趟。

元:不虚此行,不胜荣幸,最后还请你用一句话,来结束我们这次难忘的长谈。

徐:伸手摘星,即使徒劳无功,亦不致满手污泥。

(完 )